هیچ‌وقت خاکستر نشدم؛ گفت‌وگو با زر امیرابراهیمی

زر (زهرا) امیر‌ابراهیمی، بازیگر فیلم «عنکبوت مقدس» و برنده جایزه بهترین بازیگر زن جشنواره کن، پیش از اعلام جوایز، در گفت‌وگو با رادیو فردا درباره بازی در این فیلم، حضور در آثار سینمایی ساخته شده در خارج از ایران، نقشی که از یک روزنامه‌نگار زن ایرانی ایفا کرده و همین‌طور واکنش‌ها به حضورش در جشنواره کن و مسائل پیش آمده در زندگی‌اش صحبت کرد.

خانم امیرابراهیمی با اشاره به بهره‌گیری از ارتباطاتش با تعدادی از روزنامه‌نگاران زن ایرانی گفت که از تجربیات آنها و همین طور از تجربیات خودش در مواجهه با طیفی از مشکلات اجتماعی و دیدگاه مرسوم در جامعه و مسائلی مانند آزار و اذیت‌های جنسی استفاده کرده است.

او با رد نظرات مطرح شده از سوی برخی درباره نشان دادن تصویری سیاه و مغشوش از ایران در برخی فیلم‌ها از جمله «عنکبوت مقدس» گفت واقعیت قتل‌های زنجیره‌ای زنان کارگر جنسی توسط سعید حنایی و موارد دیگر از معضلات اجتماعی پیش روی همه هست و صحبت از این مسائل به معنی سیاه‌نمایی نیست.

او همچنین گفت خودش را ققنوس احساس نمی‌کند و فکر نمی‌کند از خاکستر خودش برخاسته چرا که به گفته او همواره در حال کار بوده و هیچ‌وقت خودش را خاکستر ندیده است.

گفت‌وگو با زر امیرابراهیمی پیش از برگزاری اختتامیه جشنواره کن ۲۰۲۲ انجام شده است.

۱۵ سال پیش که از ایران بیرون آمدی، به این لحظه فکر می‌کردی؟

نمی‌دانم… هیچ‌وقت خیلی فکر نکردم به کجا می‌روم. مسیر زندگی همیشه با جریانی که مرا برده، پیش رفته…

زر امیرابراهیمی برنده جایزه بهترین بازیگر زن جشنواره فیلم کن شد

ولی ۱۵سال پیش فرش قرمز کن برایت دست‌یافتنی به‌نظر می‌رسید یا دور از ذهن بود؟

نه، خب بالاخره اگر فیلم خوبی ساخته شود حتماً از کن می‌گذرد. کن یا هرجایی که قدر سینئاست‌های خوب را می‌داند و معمولاً در آن فیلم‌های جالب دیده می‌شود. حالا نه همیشه، ولی به هرحال، دیگر یکی از فستیوال‌های خوب دنیاست.

این جوری فکر نمی‌کردی که آمده‌ای از ایران بیرون و دیگر کار بازیگری امکان ندارد یا پیش نخواهد آمد؟

چرا، چرا. دو سه سال اول با این که یک ذره کار تئاتر و کارهای کوچک تصویری کردم، خب سینمای هر مملکتی کدهای خودش و فضای خودش را دارد، زبان و فرهنگ خودش را دارد و فرانسه برای من خیلی ناآشنا بود. شاید اگر می‌رفتم انگلیس، مدیریت کردنش برایم خیلی راحت‌تر بود.

فرانسه هم زبانش خیلی کار من را عقب انداخت، چون یک کلمه فرانسه صحبت نمی‌کردم و یک بازیگر اگر به زبان تسلط نداشته باشد، دیگر فایده‌ای ندارد. محیط کار فرانسوی به هرحال محیط بسته‌ای است. به خصوص برای سینما، و وارد شدن به آن واقعا کار سختی بود. کاملاً می‌توانی ببُری و فکر کنی اصلاً دیگر نمی‌توانی و دیگر تلاشی هم نکنی برایش.

ولی راستش من اگر قرار بود دیگر کار سینما نکنم، می‌مُردم. و فکر کنم از همان موقعی هم که در ایران آن اتفاق‌ها برایم افتاد و فهمیدم دیگر نمی‌توانم کار کنم، انگیزه‌ای که داشتم که زندگی را ادامه بدهم، سینما بوده. این است که لحظه‌ای فکر نکردم که [سینما کار] نخواهم کرد. ولی خب، خیلی سخت گذشت بر من این چند سال. و این که هر کاری را دلت نمی‌خواهد بکنی. توی هر فیلمی دلت نمی‌خواهد بازی کنی. شاید اگر من از صفر توی فرانسه شروع کرده بودم از همان ۱۷-۱۸ سالگی‌ام، این‌قدر سخت نمی‌گرفتم.

این هر فیلمی را نمی‌خواستی بازی کنی یعنی یک معیاری داشته‌ای. آن معیار چه بود؟

بله، داشتن آن معیار شاید کار درستی هم نیست. یعنی توصیه‌ام به کسانی که می‌خواهند بیایند بیرون از ایران و بازی کنند، این است که فکر نکنند فضا، فضای ایران است. یعنی اگر در ایران فرد شناخته‌شده‌ای هستی دلیل نمی‌شود فکر کنی این‌جا هم باید نقش اول هر کاری را بگیری.

آدم‌ها این جا خیلی بازترند، نقش‌های دوم و سوم بازی می‌کنند، از خیلی جاهای کمتر و کوچکتر شروع می‌کنند. خیلی پیشنهاد نقش‌های کوچک به من شد ولی نکردم. اتفاقاً شاید باید می‌کردم. یعنی الان با تجربه ۴۰ ساله امروزم، وقتی برمی‌گردم و به عقب نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم شاید باید خیلی کار بیشتری می‌کردم که دیده شوم. ولی با این تصور که من جایگاه شغلی‌ام را ساخته‌ام، و یک جایی آن را از من گرفته‌اند و بعد آمده‌ام در کشور دیگری و باید از صفر شروع کنم، یک ذره پذیرفتن آن برایم سخت بود.

هنوز هم نمی‌توانم و حاضر نیستم هر نقشی را بازی کنم. نقش کوچکی را که نتوانم چیزی از خودم به آن اضافه کنم، واقعاً نمی‌توانم قبول کنم و خیلی به من سخت می‌گذرد. در صورتی که بازیگری خیلی بیشتر از این حرف‌هاست و بچه‌هایی که اینجا کارشان را شروع می‌کنند، با همان کوچولو کوچولوها شروع می‌کنند.

تصور غلطی است که فکر کنی باید فضای بازیگری‌ام را از اول این‌قدر زیاد نگه دارم. و در مورد ماها هم که کمی فیزیک شرقی داریم، که یک کم این نکته هست که به هر زبانی که بخواهی حرف بزنی، وقتی در ۲۵ یا ۳۰سالگی می‌آیی به اروپا و آمریکا، لهجه خواهی داشت. خیلی سخت است که نداشته باشی، باید خیلی کار کرده باشی.

این‌ها همه باعث می‌شود نقش‌های خاصی به تو پیشنهاد شود. این هم برای من نکته منفی سینمای اروپاست. چون در واقع انگار یک دسته‌بندی برایت می‌سازند که تو فقط در همان معنی پیدا می‌کنی. یعنی من به عنوان یک زن پاریسی، که هستم و ملیت فرانسوی دارم و در پاریس زندگی می‌کنم، دوستان فرانسوی دارم و همان کارهایی را که می‌کنم که فرانسوی‌ها می‌کنند؛ ولی من در سینمای فرانسه خیلی کم…. من معمولاً اگر پیشنهادی داشته باشم، پیشنهاد [اجرای نقش] یک مهاجری است که حالا یک سری سختی‌ها و بدبختی‌هایی دارد.

اتفاقاً جالب است. آدم فکر می‌کند داستان‌هایی که قابل گفتن‌اند و جای کار دارند همین داستان‌ها هستند. منتهی یک وقت‌هایی خسته‌کننده است. فکر می‌کنی چند بار من نقش یک مهاجر بدبخت و قربانی را بازی کنم؟ این است که من پرهیز کردم. سعی کرده‌ام خیلی گزیده کار کنم. با آدم‌هایی کار کنم که خیلی با ایشان رابطه برقرار کردم و فکر نکردم نگاه اگزوتیکی به این پرسوناژ دارند. خب این‌ها همه باعث شده که من خیلی کم‌کار باشم.

علی عباسی از کجا وارد شد؟ با او از کجا آشنا شدی و در معیارهایت چگونه جا گرفت؟

فیلم «مرز» ساخته علی در فرانسه درآمده بود و آن موقع چند تهیه‌کننده فرانسوی که از دوستان من هستند، داشتند به او کمک می‌کردند که یک مدیر انتخاب بازیگران پیدا کند، آن‌ها با من تماس گرفتند که از من راهنمایی بخواهند. چون زیاد پیش می‌آید در پاریس از من مشورت بگیرند، چون من تخصصم سینمای ایران است و عوامل سینمایی ایران در خارج را می‌شناسم.

آن‌ها با من تماس گرفتند که چه کسی می‌تواند این کار را انجام بدهد، و من چون خیلی نسبت به انتخاب بازیگرها و به نگاه اروپایی‌ها انتقاد دارم، به دلیل همین چیزهایی که گفتم، که تهیه‌کننده‌ها خیلی برایشان مهم نیست که وقتی فیلمی درباره ایران می‌سازند، بازیگر لهجه داشته باشد یا زبان فرهنگی بدن آدمی را که در ایران زندگی می‌کند نداشته باشد.

برایشان واقعاً مهم نیست چون می‌گویند مخاطب اروپایی است. ولی برای من خیلی مهم است که من به عنوان یک ایرانی باورش می‌کنم یا نه. صددرصد باور دارم یک جاهایی خودمان نمی‌فهمیم چرا اما با فیلم ارتباط نمی‌گیریم و دقیقاً دلایلش همین چیزهای کوچک کوچک است. به همین دلیل تا با من تماس گرفتند و درباره این نقش خانم خبرنگار هم با من صحبت کردند که اگر دوست داشته باشم مرا با علی در تماس بگذارند که به او تستی بدهم، در جا گفتم دلم می‌خواهد انتخاب بازیگران این کار را بکنم.

همان موقع هم معلوم بود که ممکن است فیلمبرداری در ایران انجام شود؟

نه. صحبت از ایران نبود. صحبت از این بود که کار خارج از ایران انجام شود. ولی وقتی وارد مرحله کستینگ شدیم، یعنی من و علی همدیگر را دیدیم و خیلی سریع ارتباط گرفتیم و فهمیدیم که جفتمان خیلی مثل هم فکر می‌کنیم و خیلی زود شروع کردیم کار انتخاب بازیگران را پیش بردن.

خب این کار به هرحال از اولین مراحل فیلم است. در فاصله سال اولی که داشتیم انتخاب بازیگر را پیش می‌بردیم و دنبال بازیگران ایرانی خارج از ایران می‌گشتیم، متوجه شدیم خیلی خیلی سخت است این همه بازیگر این فیلم را با این سخت‌گیری که داریم، دور هم جمع کنیم. از طرفی ساختن [فضای] مشهد موضوع بسیار پیچیده‌ای بود. تولید کم‌بودجه‌ای است، یعنی آن موقع علی آن قدر پول نداشت که بتواند هر کاری را که انتظار داشت، انجام دهد.

همه این‌ها انتخابی بود که علی باید می‌کرد، که بخواهد فیلم را ایران بسازد تا بتواند فضایی را درست بسازد و با بازیگران متخصص کار کند، یا اینکه بیرون بسازد و بهای یک سری اشتباهات را بپردازد. این است که تصمیم گرفت به هر حال برود ایران و سعی‌اش را بکند و ببیند چه می‌شود.

به قیمت تغییر فیلمنامه؟

فکر می‌کنم خیلی نمی‌دانست با چه مواجه می‌شود. فکر کنم فکر می‌کرد همین‌طور که از این سمت دارد داستان را پیش می‌برد، آنجا هم سعی‌اش را بکند و ببیند اگر تغییری هست، آن تغییر اصلاً در واقع چیست. مثلاً ما فکر نمی‌کردیم امکان ندارد اجازه بدهند این فیلم در مشهد ساخته شود.

و قرار بود تو از راه دور همان کار را انجام بدهی؟

بله. و من از راه دور یکی دو هفته یک انتخاب بازیگر مفصل برایش ترتیب دادم که برای خودم این طور بود که به این شکل دوباره با سینمای ایران ارتباط گرفتم، با عوامل و بازیگرها و همه تماس گرفتم و خیلی نازنین و مهربان بودند؛ روند انتخاب بازیگر هم خیلی در ایران کار معمولی نیست. خصوصاً با کسانی که شناخته‌شده هستند. ولی واقعاً همه خیلی به من لطف داشتند، به علی هم همین طور. رفتند و دوست داشتند با او آشنا شوند. به هرحال کارگردان خوبی است و هر کسی فیلم مرز را دیده باشد نمی‌تواند منکرش باشد. وسوسه می‌شوی بروی با او آشنا شوی و کار کنی.

این است که همه خیلی باز بودند و این وقت را گذاشتند و رفتند با هم کار کردند. بعداً من فیلم‌هایی را که گرفته شد می‌دیدم و روی کار بچه‌ها نظر می‌دادم. منتهی نشد و این روند یک سال طول کشید، به قول علی چای بخوریم و چای بخوریم تا تصمیم بگیریم… جوابی هم نیامد.

از این حجم تغییراتی که ممکن بود در فیلمنامه صورت بگیرد، تصوری نداشتید؟ چون این قصه به هر شکلی که قرار باشد در ایران ساخته شود، بر مبنای همه آن معیارهایی که ما از حکومت می‌شناسیم، نمی‌تواند آن کنه و مفهوم اصلی تأثیر ایدئولوژی، تأثیر مذهب و اجتماع و تأثیر دیدگاه‌های خود افراد در فیلم منعکس شود. فکر می‌کنی این‌ها به قیمت ساخته شدن در ایران تا کجا قرار بود حذف شود؟

ببینید علی آدمی است که به هیچ عنوان زیربار سانسور جدی نمی‌رود. یعنی به محض آنکه احساس کند چیزی قرار است ایده هنری او را زیر سؤال ببرد، قبولش نمی‌کند. حالا این سانسور می‌خواهد از سوی ارگانی مثل اداره ارشاد ایران باشد، می‌خواهد از طرف تهیه‌کننده‌ای باشد که می‌خواهد فیلم را راحت بفروشد یا از طرف پخش‌کننده‌ای باشد که بخواهد فیلم را راحت‌تر پخش کند.

ما تا همین یک‌هفته پیش که فیلم به کن برسد، این بحث را با علی داشتیم. به هیچ عنوان حاضر نیست یک دقیقه از فیلم را به خاطر پخش‌کننده کم کند. یعنی می‌گوید اوکی، من آن مخاطب را نمی‌خواهم. این فیلم من است و من روی آن وامی‌ایستم.

ولی یک صحنه‌هایی را در تریلر فیلم می‌بینیم که در خود فیلم نیست.

بله. فیلم در واقع دو ورژن دارد. خب کن جایی است که وقتی یک نظراتی می‌شنوی، دوباره یک ذره به فیلم فکر می‌کنی. فکر می‌کنی شاید اینجا باید ریتم فیلم را کمی سریع‌تر بکنی و … یک چیزهایی را یک کوچولو تغییر داده. ولی واقعاً در حد صحنه‌های کمی است که آن‌ها را در تریلر گذاشته. ولی هیچ گونه تغییر اساسی داده نشده.

در مورد ایران هم، علی ایران کار نکرده و محیط سینمایی ایران را خیلی نمی‌شناسد. سانسورهایی را که ممکن بود باشد، نمی‌شناخت. حتی مشکلاتی را که ممکن بود با بازیگرها یا عوامل فیلم داشته باشد، نمی‌شناخت. فرهنگ کار کردن در ایران را نمی‌شناخت. وقتی که رفت و با چند نفر صحبت کرد تا ببیند می‌تواند تیمی را جمع کند، کم‌کم متوجه شد خیلی برایش سخت است. یعنی کار کردن در ایران با فرهنگی که علی در آن کار کرده و با سیستم اروپایی که علی در آن دست باز دارد، متفاوت است.

کم‌کم متوجه شد سخت است و نمی‌تواند. کسی به علی نگفت نه، ولی کم‌کم رفتارها نشان می‌داد اگر الان نمی‌توانیم درست صحبت کنیم، یعنی این بازی تا آخرش ادامه پیدا می‌کند. این برایش نشانه‌ای بود که بهتر است بی‌خیال ایران شود ولی خب [فیلم ساختن در ایران] خیلی ریسک بود و تهیه‌کننده‌ها واقعاً تا آخر همراهی کردند که این فیلم درست دربیاید.

نمی‌دانم نظر شما چیست، ولی به نظر من یکی از بی‌ایرادترین فیلم‌های ایرانی خارج از ایران است. من خودم خیلی‌هایشان را کار کرده‌ام و اگر هم نکرده‌ام، اغلب این فیلمنامه‌ها از زیر دست من گذشته و نتیجه‌اش را دنبال کرده‌ام. به نظر من یکی از بی‌اشکال‌ترین کارهاست. هم فضای مشهد خیلی خوب درآمده، هم بازی‌ها به نظر من بی‌ایراد است.

حتی بازیگرهایی که من در اردن پیدا کردم تا برای اجرای نقش‌های کوچک بیایند جلوی دوربین، یک هفته حتی برای جمله‌ای که قرار بوده لب بزنند ما وقت گذاشته‌ایم. کسی را اجازه ندادم برود جلوی دوربین با لهجه. این کار ساده‌ای نبوده.

انتخاب بازیگر برای این کاری که پربازیگر است تا این نتیجه جلوی دوربین بیاید، سه سال و خرده‌ای طول کشیده. اینکه حرم امام رضا در بیاید، اینکه فضای مشهد دربیاید، پروداکشن پول از دست داده بابت آن. یک دفعه قرار بوده برویم ترکیه کار کنیم و تا پای فیلمبرداری رفتیم، ترکیه اجازه ندادند. اردن بسیار شرایطش فرق می‌کند.

در ترکیه دلیل‌شان چه بود؟

من چون خیلی توی جلساتشان نبودم [درست نمی‌دانم]، فکر می‌کنم کسی هم درست نفهمید دلیل چه بود. اما مشخص بود که به خاطر روابط با ایران نمی‌خواهند این فیلم آنجا ساخته شود. ولی وقتی این را گفتند که تمام لوکیشن‌ها انتخاب شده بود و من بازیگران را آنجا بسته بودم. یعنی نزدیک پنج شش ماه کار هدر رفت و بعد وسط کووید و هزاران مشکل، حالا باید می‌رفتیم اردن این کار را می‌کردیم.

روابط ایران و اردن هم اصلاً خوب نیست و گرفتن ویزا برای رفتن به اردن هم خودش یک پروسه بزرگی بود. خب همه این‌ها خیلی ریسک داشت و من به او حق می‌دهم یک جاهایی فکر کند شاید بتواند از خیر یک چیزهایی بگذرد ولی برود در محیط درست، فیلم را بسازد.

در اردن دیگر مشخص شده بود که بازیگر نقش زن روزنامه‌نگار تویی؟

نه. از یک جایی به بعد ما فکر کردیم شاید بهتر باشد یک ترکیبی از بازیگران داخل و خارج از ایران داشته باشیم. به نظرمان هم آن فیلمنامه چیزی نبود که بخواهد کسی را به خطر بیندازد. به هر حال یک انتخاب‌هایی کردیم. مثلاً آقای حاجی که می‌بینید، خیلی طول کشید تا من ایشان را پیدا کنم. نه این که به این نقش در ایران فکر نکرده باشیم ولی سخت‌گیری‌هایمان آنقدر زیاد بود که خیلی طول کشید دانه به دانه این آدم‌ها پیدا شوند.

از این جمله نقش خبرنگار، که نگاه علی به این نقش، نگاه خیلی ویژه‌ای بود. حالا به خاطر این که من از دوره کستینگ با علی شروع کرده‌ بودم، هم شانس این را داشتم که وقتی کم کم روی فیلمنامه کار می‌کرد در جریان [نقش] بودم و هم بارها به خاطر آنالیز کردن کاراکترها با همدیگر مفصل راجع به همه شخصیت‌ها حرف زده بودیم. ایرادات‌شان را پیدا می‌کردیم و سعی می‌کردیم در انتخاب بازیگر ببییم چی چه جوری جواب می‌دهد.

پیدا کردن این خانم روزنامه‌نگار خیلی خیلی سخت بود. یعنی نمی‌توانم بگویم چند بازیگر درجه یک و عالی، ولی آن چیزی که علی می‌خواست و آنچه در ذهنش بود و نگاهی که از این خبرنگار می‌خواست، خشونتی که دلش می‌خواست یک جاهایی ببیند و خلاصه آن نوانسی را که دلش می‌خواست در بازی او ببیند، [انتخاب] سخت شده بود. بیرون ایران پیدا نمی‌کردیم، و واقعاً تصمیم گرفتیم برویم سراغ کسی و چهره‌ای که نمی‌شناسیم. گفتیم شاید باید به این شکل دنبالش بگردیم. اتفاقاً بازیگر درجه یکی هست که من خودم خیلی عاشق کارش شدم و از او دعوت کردیم، که تنها انتخابی بود که در نهایت با همه این سختی‌ها داشتیم، و متأسفانه در نهایت تصمیم گرفت این کار را نکند. منتهی خیلی دیر تصمیم گرفت.

بازیگر فعال در ایران؟

بازیگر جوان فعالی که به هر حال کارهایش دیده شده. به هرحال تصمیم گرفت [بازی] نکند و حالا من شاید بگویم این هدیه‌ای بود به من. برای اینکه من چون در انتخاب بازیگر کار می‌کردم اصلاً نمی‌خواستم خودم را وارد کار بازی کنم، با اینکه از روز اول نقش جذابی بود برایم

حتی آن روزی هم که گفتم من می‌خواهم انتخاب بازیگر این کار را بکنم، می‌دانستم دارم انتخابی می‌کنم که شاید بعداً پشیمان شوم. شاید بعداً دلم می‌خواسته برای این فیلم آدیشن می‌دادم.

از طرفی هم علی من را روزنامه‌نگار نمی‌دید، مخصوصاً به خاطر تصورات فیزیکی که از آن خبرنگار داشت. چون انتخاب دیگری نبود و باید دو هفته بعدش فیلمبرداری را شروع می‌کردیم، خودش پیشنهاد کرد بیا و یک بار هم با تو تست کنیم و ببینیم چه از آب در می‌آید.

نزدیک یک روز کامل این روند تست کردن نقش طول کشید و من اتفاقاً سعی کردم آن ظرافت‌هایی را که علی را ناراحت می‌کند در بازی از خودم بگیرم، نگاهی را که می‌خواهد از این خبرنگار بگیرد به او بدهم و …

همین‌هایی را که در این چند گفتگو اشاره کردی به آن اضافه کردی. من هم وقتی فیلم را دیدم یک جاهایی احساس کردم که نقش خودت است. این حسی که زنان ایرانی در مواجهه با آزار دارند، و سوظنی که هر فردی ممکن است در این رابطه و مراوده‌ای که هر کس ممکن است بیاید داشته باشد، در بازی تو خیلی آشکار بود، و آن نگاه تردیدآمیزت که خیلی جاهای فیلم دیده می‌شود. فکر می‌کنم این‌ها جاهایی است که تو اضافه کرده‌ای. همین طور بخش‌های دیگری در فیلمنامه به واسطه دیدی که ممکن است از زن روزنامه‌نگار مدرنی که در پی کشف حقیقت است، آمده باشد. این حجم تغییرت در کجاست؟ آیا در بازی‌ات یا در اضافه کردن سکانسی است؟

اول از همه فکر می‌کنم در ساختن بک‌گراند این کاراکتر است. اولا ًکه سنش با آمدن من تغییر کرد. قرار بود یک دختر ۲۵، ۲۶ ساله جوان و جویای نام باشد که با من سنش را بردیم بالاتر. و این به من اجازه داد که تجربه یک زندگی را بتوانم بیاورم توی کار.

بعد، خب بیشتر دوستان مرا خبرنگارها تشکیل می‌دهند. حتی دوستانم در فرانسه، خبرنگارهای فرانسوی بیشتر از سینمایی‌ها هستند. این است که من شناخت عمیقی دارم نسبت به حرفه خبرنگاری و سؤال‌های زیادی در ارتباط با آن دارم. همیشه برایم سؤال بوده به عنوان یک خبرنگار تا چه حد ممکن است زندگی‌ات را در مخاطره قرار دهی؟ و این فاصله‌ای که تو با سوژه‌ات می‌گیری تا بتوانی رویش کار کنی چقدر انسانی است؟ چقدر می‌توانی سنگدل باشی که هیچ واکنش و قضاوتی راجع به موضوعی که داری رویش کار می‌کنی نداشته باشی؟ (که این به هر حال یک جور پرنسیپ خبرنگاری است). و آن انسانیت پس کجاست؟

همه این‌ها سؤالاتم بوده در این سال‌ها که در رابطه‌ام با خبرنگارهای اطرافم برایم مطرح شده و سعی کرده‌ام این‌ها را در کار بیاورم. ولی نکته مهم، چیزی که حتی در دوران انتخاب بازیگر دنبالش می‌گشتم تا کاراکتر را برای بازیگرهای دیگر بازگو کنم، این بود که چه بر این آدم گذشته که قدم می‌گذارد در این راه؟ خبرنگار حوادث است؟ خب این هم یک قاتل زنجیره‌ای است. اوکی، ولی این که این قدر مصمم و مصر است، این که حاضر نیست تا هیچ باجی به کسی بدهد تا کارش جلو برود، این کم‌کم در گفت‌وگوی من با دوستان خبرنگارم دارم و در تحقیقاتی که کرده‌ام در حرفه خبرنگاری تا آن را بازی کنم، در آن عمیق شدم.

یکی از چیزهایی که خیلی به من ایده داد آن ویدیویی است که خانم‌های خبرنگار دو سه سال پیش با هم بیرون دادند، حدود ۱۰ دقیقه است و در آن راجع به مشکلات کاریشان با مردها صحبت می‌کنند و از تعرضاتی می‌گویند که در کار روزانه به آن‌ها می‌شود. چه از طرف همکارانشان، چه از طرف ادیتورها و سردبیرهایشان، چه از طرف آدم‌هایی که مورد مصاحبه‌شان هستند. آن ویدیو خیلی به من الهام داد و یک جایش برایم خیلی جالب بود.

این شد که تلفن را برداشتم و زنگ زدم به چند نفر که ببینم آن‌ها که آن سال‌ها ایران کار می‌کردند چه جوری زندگی کرده‌اند، و الان وضع چه طور است. و واقعاً سورپرایز شدم. برای این که فکر می‌کردم محیط خبرنگاری محیط اداری و کمی دولتی هم می‌تواند باشد و اصلاً تصورم این نبود که خبرنگاری که توانایی این را دارد که اگر مردی بخواهد به او تعرضی بکند، خبرش را دربیاورد، این قدر راحت مورد این تعرض قرار می‌گیرد. اغلب دوستان خبرنگار من دچار این مسائل بوده‌اند.

بعد شروع کردم راجع به این با دوستان خبرنگار غیر ایرانی‌ام صحبت کردن، و دیدم اصلاً همه‌جا هست. اصلا موضوع ایران نیست. یک موضوع رسوایی خبرنگاری الان خبری است در مورد یک مرد فرانسوی، و در آمریکا هم هست. یعنی همه جا هست. بعد دوباره برگشتم به نقطه زن بودن. به اینکه در واقع تو در قالب یک زن قرار است صدا نداشته باشی. یعنی حتی اگر زنگ می‌زنی از یک نفر سؤال خبرنگاری کنی، باید حتماً از او یک متلکی بشنوی.

حالا نمی‌خواهم عمومی‌اش بکنم، ولی همه‌مان این تجربه‌ها را کرده‌ایم. من توی حرفه خودم و خبرنگارها حتماً توی حرفه خودشان، بقیه، پرستارها حتما توی حرفه خودشان … این همان چیزی است که امروز راجع به آن صحبت می‌شود دیگر. این همان چیزی است که در جنبش…

و این را با علی عباسی در میان گذاشتی؟

این را پیشنهاد دادم که یک پس‌زمینه‌ای برایش بسازیم که این داستان در آن باشد. نه این که بخواهیم بر آن تمرکز کنیم، ولی این گفته بشود تا مشخص شود این زن چنین مشکلاتی داشته و با وجود همین مشکلات امروز همین‌قدر مصمم می‌آید مشهد، و طرف می‌شود با پلیس و به آن جا می‌رسد که می‌ایستد در خیابان. چون مسئله برایم مسئله زنان شد، و چون بخشی از داستان کسانی بوده که در واقع به عنوان فاحشه از آن‌ها اسم برده می‌شود. زنانی که دست خودشان نبوده و انتخاب شاید نکرده بوده‌اند. از فقر و هزار و یک مشکل خیلی عمیقی که در آن جامعه وجود دارد شاید در آن خیابان ایستاده‌اند. بعد شروع کردم راجع به این مبحث فیلم‌های مستند دیدن، و هی بیشتر و بیشتر رفتم به سمت زن. چون در تمام این مدت که انتخاب بازیگر می‌کردم سعید حنایی برای من پرسوناژ جالبی بود.

حتماً مستند ساخته مازیار بهاری را هم دیده‌ای.

آن را هم که هزار بار دیده بودم. یعنی کم‌کم مسئله خانم رحیمی برای من فقط خانم رحیمی نبود، مسئله زن‌ها بود و بعد آمدم و اصلاً یک ذره در خودم دنبالش گشتم. از تجربه‌هایی که خودم در ایران داشتم، از دوران نوجوانی.

این اصلاً می‌تواند یک موضوع خاص برای سؤال باشد. نگاهی که در فیلم داریم، جامعه‌ای که نگاهش به زنان همواره در حد یک متهم است و در فیلم هم می‌بینیم، کسی که به گفته خودش دارد پاکسازی می‌کند برای بخشی از جامعه قهرمان می‌شود و انگار آن زنان هیچ حقی ندارند و باید قربانی باشند، می‌تواند برگردد به آن چیزی که در زندگی بر تو گذشته، به جامعه‌ای که نگاهش در خیلی مواقع زن‌ستیزانه‌است و در هر اتفاقی که می‌افتد زنان متهم هستند، این احتمالاً در دید تو و اجرایت نقش داشته.

بله. شنیدم می‌گویند این طوری نبوده. اولاً توی فیلم آقای بهاری هست. حالا ما نمی‌گوییم آقای بهاری رفته‌اند با تمام مردم ایران مصاحبه کرده‌اند. من هم هیچ جا نمی‌گویم صددرصد مردم رفتند طرف سعید حنایی. ولی به هر حال این تفکر بوده و یک عده موافق بوده‌اند با کاری که این آدم می‌کرده. من در زندگی شخصی خودم و در داستان‌هایی که در ایران داشتم، این را زندگی کرده‌ام. بله، برای بخشی از مردم توی ذهن‌شان بهتر بوده که من خودکشی کرده بوده باشم و مرده باشم، و سورپرایز شدند که نکرده‌‌ام. صحبتش به روزنامه‌ها هم کشیده شد که من در بیمارستان بستری‌ام در صورتی که یک لحظه هم من به این موضوع فکر نکردم.

فشار این خواسته را احساس می‌کردی؟

بله، برای اینکه روزنامه جام‌جم، صبح که از خواب پا می‌شوم، در صورتی که شب قبلش تا ۱۰ شب در بازجویی بودم، خبر می‌زد زهرا امیرابراهیمی خودکشی کرد، می‌دانی؟ و اصلاً نمی‌شد ثابت کرد که نکرده! جوری خبر پخش می‌شود، و همین الان هم آدم‌هایی که مثلاً اینستاگرامم را پیدا می‌کنند، برایم می‌نویسند ما فکر کردیم تو مرده بودی…

قاتل عنکبوتی مشهد، بر پرده سینماها، از ایران تا فرانسه

می‌خواهم بگویم آدم‌ها در یک فرهنگی، به خاطر همه ضعف‌ها و مشکلاتی که وجود دارد، یک جایی ترجیح می‌دهند سؤال و صورت مسئله را کلاً پاک کنند، حذفش کنند و بکنندش زیر فرش. این واقعاً فرهنگ ایران است و درباره زنان این اتفاق می‌افتد. زن‌ها آنقدرها که صدا ندارند. اگر هم کار بدی بکنند یا باید تنبیه شوند یا کتک بخورند.

این که فرهنگ اسلام و فرهنگ سنتی ایران هست. این را نمی‌شود منکرش شد. حالا اگر پیشرفتی اتفاق افتاده و زنان یک قدرتی دارند و پرچمی دستشان است و این ترس را به جان مردها یا آن حکومت انداخته‌اند که ما اگر بخواهیم می‌توانیم این صدا را داشته باشیم و از ما بترسید، این دیگر کاری است که زنان کرده‌اند.

این راهی نیست که مردها برای زنان باز کرده باشند. باز هم یک جایی مثل زن خود سعید حنایی یا مادرش که آن را در فیلم مازیار بهاری واضح می‌شود دید، این‌ها هم زنانی هستند که یک جوری قربانی همین فرهنگ مردسالار و ضد زن هستند که خودشان علیه خودشان و علیه زن‌ها وارد می‌شوند. ولی در نهایت به نظرم همه‌مان قربانی هستیم. حتی خود سعید حنایی به نظر من قربانی این فرهنگ بوده.

صحنه‌ای که با زن سعید حنایی گفت‌وگو دونفره می‌شود، خیلی نمادین است. دو نماینده دو تفکر، دو قشر، یکی زن مدرن برابری‌خواه و کاشف حقیقت، در مقابل زن سنتی که احساس می‌کند پسند اجتماع و فرهنگ باید این باشد. آن لحظه در اجرا بهش فکر کرده بودید یا الان که فیلم را می‌بینیم این گفت‌وگوی نمادین دو طبقه و دو نگاه به نظر می رسد؟

نه، در فیلمنامه به هرحال مشخص بود دیگر. یعنی فیلمنامه به هر حال بر این اساس نوشته شده بود که این‌ها در این جا به هم برسند. منتهی برای خود من همیشه سؤال بود که طی چه روندی این دو به این جا می‌رسند. بعد از آن جنگی هم که یک جا با هم دارند، بالاخره یک جا به عنوان خبرنگار و قاتل، روبه‌روی هم قرار می‌گیرند. حالا من کلاً بازیگری نیستم که برای بازی‌ام خیلی برنامه بچینم، اول تحقیقاتم را می‌کنم و یک چیزی را درونی می‌کنم و بعد بازیش می‌کنم، ولی در پلان بازی حواسم بود که این باید در روند درستی اتفاق بیفتد. وقتی آن جا نشسته یعنی ما داریم دو داستان موازی بازی را به هم می‌رسانیم. اتفاقاً به نظرم صحنه خیلی جالبی هم شده.

در دو وجه فیلم هم اتفاقاً نمادین است: اتفاق خشونت، و رابطه‌ها و عمل جنسی. هنگام ساختن فیلم به آن قضاوت‌ها یا نگاه‌هایی که شاید نسبت به این موضوع پیش بیاید، فکر نمی‌کردید؟

چرا، چرا. فکر می‌کردیم. الان هم در واقع یکی از بحث‌های رسانه‌ها در فرانسه همین است، که چرا اینقدر فیلم خشونت دارد. این چیزی است که علی می‌دانست اگر حذف کند تعداد مخاطبش شاید بیشتر شود و انتقادها به آن هم کمتر می‌شود. واقعیت هم این است که من اصلاً موافق تبلیغ خشونت نیستم. من الان روی موضوعی کار می‌کنم به عنوان زن‌ها در سینمای ایران، و متوجه شدم در اغلب فیلم‌ها زن‌ها یا کتک باید بخورند، یا فحش بخورند… و می‌دانی؟ به نظرم [وجود این صحنه‌ها در فیلم‌ها] آن را تبلیغ می‌کند، و این می‌آید در دل جامعه و بازتولید می‌شود. از سینما می‌آید در جامعه و دوباره از جامعه می‌رود توی سینما.

کاملاً این را قبول دارم. ولی فرانسوی‌ها یک اصطلاحی دارند و می‌گویند اینجا مجانی نیست. یعنی آن قدر به موضوع ربط دارد که اگر تو این خشونت را احساس نکنی چه جوری راجع به آن فکر کنی. و خیلی برای من جالب است، چون حالا که فیلم درآمده و چند نمایش از آن در کن بوده و آدم‌ها دارند هی بیشتر و بیشتر می‌بینند، زن‌هایی که از سالن نمایش می‌آیند بیرون، بدون استثنا هر که را می‌بینم آنقدر متأثر است و حالش بد است و چشم‌هاش پر از اشک است… همه به من می‌گویند ما تا یک ساعت بعدش حالمان بد است و گیجیم و اصلاً نمی‌دانیم و مرسی که این‌ها را گفتی، ایرانی و خارجی هم ندارد، همه می‌گویند. و مردها یک کم با سر کج می‌گویند واو! خشن بود.

می‌دانی؟ از جمله انتقادات این است که می‌گویند چرا آنقدر این خشونت کلوزآپ است؟ چرا چهار بار تکرارش کردید؟ یک بار می‌کردید بس بود. و من فکر می‌کنم در یک چنین فیلمی که موضوعش خشونت به زن است، خب طرف ۱۶ نفر را کشته و هیچکس کاریش نداشته. این طور نبوده که یک نفر را کشته باشد و ما مبالغه کنیم. آن ۱۶ تا را در سه چهار نفری که نشان می‌دهد، طوری نشان داده که یقه ما را می‌گیرد و اگر نکند پس چه.

به نظر می‌آید برای مردها این طوری است که وای دیگر خیلی ناراحت نشوم و خیلی سخت نگذرد به من. یک کم از دور نشان بدهید، بس است. آن بحث‌ها را می‌فهمم ولی به نظرم کار کاملاً درستی کرده و موافقم که این فیلم باید این‌قدر این خشونت را به رخ می‌کشید.

درباره این نوع فیلم‌ها، حتی پیشتر و فیلم «تهران، تابو»، یک قضاوت‌هایی همیشه هست. این که شما می‌خواهید تصویر ایران را سیاه و مخدوش نشان بدهید، شما از این موضوع بهره می‌گیرید، و این موضوع به تناوب تکرار می‌شود. این فیلم هم می‌تواند به قضاوت برای کسانی که آن طوری فکر می‌کند دامن بزند. آن شکل قضاوت‌هایی هم که تو سال‌ها با آن درگیری می‌تواند باشد. دیگر الان برایت مهم نیست یا تمرینش را داری که با آن کنار بیایی؟

ببین برای من مهم این است که فیلم درست ساخته بشود و واقعی باشد. یک جاهایی قدرتش را دارم یا بهتر بگویم، تهیه کننده و کارگردان آن قدر به من اعتماد می‌کنند که فراتر از وظیفه‌ام در آن کار با من مشورت می‌کنند، اتفاقی که توی این فیلم افتاده. آنقدر این اتفاق افتاده که من تبدیل شده‌ام به یکی از تهیه‌کننده‌های فیلم، در تیتراژ هم هست.

یک جاهایی این امکان را ندارم و فقط به عنوان بازیگر آن جا هستم و فقط می‌توانم نقش خودم را تا جایی که می‌توانم نجات بدهم. خب خودم اعتقاداتی دارم نسبت به فیلم‌هایی که خارج از ایران ساخته می‌شوند. من واقعاً جانم را گذاشتم پای این کار، برای اینکه می‌دانستم علی پایه است و او هم مثل من فکر می‌کند و آن قدر کارگردان خوبی هست که از مجموع امکاناتی که به او بدهند، می‌تواند یک فیلم درست و نزدیک به واقعیت درآورد.

چیزی که مهم بوده برایم، این که این فیلم واقعی باشد. می‌گویم، حتی در انتخاب بازیگرها کوچکترین لهجه را اجازه نمی‌دادم وارد فیلم شود. انتخاب لوکیشن‌های علی واقعاً دقیق بوده. شده از زندگی و جسم و روح و روانمان گذاشتیم در این چهار سال که ببینیم آیا اصلاً می‌شود یک بار؟ با همین بودجه‌ای که داشتیم، آیا می‌توانیم؟ و توانستیم.

و به نظرم خیلی واقعی است این تصویر. اینکه تصویر سیاه [و سیاه‌نمایی] است، دقیقاً جمله جمهوری اسلامی است و این سیاه‌نمایی را من توی خبرگزاری فارس و این‌ها خوانده‌ام در زندگی. یک چیز خیلی جالبی که بگویم این که ‌در همین فستیوال دو تا فیلم دیگر هست درباره زن‌ها، و خشونتی که به زن‌ها می‌شود. یکی اتفاقاً یک قاتل زنجیره‌ای است در برونوی فرانسه که زن‌ها را می‌کشد، خب آن سیاه نیست؟

اگر این را سیاه برداشت کنیم، هزاران فیلم سیاه دیگر در دنیا ساخته می‌شوند. هر جامعه‌ای به هر حال مشکلاتی دارد. همین الان چند دقیقه پیش خبرنگاری از من پرسید در این فستیوال دو فیلم دیگر با موضوع فیلم شما هست، به نظرت در جامعه فرانسه این مسئله چقدر وجود دارد؟ یک ربع داشتیم راجع به اینکه چقدر این موضوع در فرانسه وجود دارد حرف می‌زدیم و خود آن آقای خبرنگار قبول داشت در فرانسه هم…

می‌دانید؟ مشکل ما در ایران این است که می‌ترسیم از مشکلات‌مان حرف بزنیم نکند ناراحت شویم! از همه بدتر، نکند دنیا ببیند. دنیا خودش پر از مشکل است اصلاً هیچ عیبی ندارد ما از مشکلات‌مان حرف بزنیم. سینما که همه‌اش بگو و بخند و کمدی و داستان‌های خانوادگی و سمبولیک و این‌ها نیست.

به هر حال هر جامعه ای مشکلاتی دارد که باید راجع به آن حرف زده شود. نکته سینما اصلاً این است که می‌توانی با آن مسائل را فیکشن و داستانی کنی و آن را قوی و دراماتیزه کنی و مخاطبت را به فکر واداری. اصلاً من دیگر به آن حرف‌ها گوش نمی‌دهم.

یک مشکل دیگر هم که وجود دارد این است که من خیلی با ایران مرتبط هستم. رابطه‌ام با ایران هرگز قطع نشده. با وجود تمام داستان‌هایی که برایم اتفاق افتاده هیچ وقت رابطه‌ام با ایران قطع نشده. اصلاً گاهی من از دوستان ایرانی‌ام بیشتر می‌دانم آن جا چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. فلسفه این حرف هم که شما بیرون ایرانی و نمی‌دانی، اصلاً من گوش‌هایم را می‌گیرم و نمی‌خواهم بشنوم.

این طور نیست. ما خیلی چیزها را بهتر از آن‌ها که داخل ایرانند نگاه می‌کنیم؛ اولاً از بیرون نگاه می‌کنی و آن قدر نگاه بازتری پیدا می‌کنی… بله، الان ۱۰ سال است من در هر فیلمی کار کرده‌ام محکوم شده‌ام به همکاری در سیاه‌نمایی در فیلم، بی خبر از ایران، و آی آن‌ها که بیرون از ایرانند اصلاً چرا راجع به ایران حرف می‌زنند. به هر حال فرانسوی‌هایی هم که در نیویورک هستند دارند راجع به فرانسه فیلم می‌سازند و راجع به فرانسه حرف می‌زنند. ولی هیچ فرانسوی نمی‌گوید او که رفته نیویورک چرا دارد راجع به فرانسه حرف می‌زند و برود راجع به نیویورک حرف بزند. اصلاً نمی‌دانم این حرف‌ها چیست و نمی‌خواهم وارد موضوعش بشوم ولی به نظرم بهتر است خود آدم‌ها شروع کنند این را کمی سبک کنند، سینمای سیاه‌نما و دیاسپورا و این اتیکت‌هایی را که می‌زنیم برداریم، سعی کنیم فیلم‌های درست بسازیم و حرف‌های درست بزنیم و به واقعیت نزدیک شویم.

و این روزها یک کلمه‌ای وقت صحبت از تو تکرار می‌شود، ققنوس. همه در توصیف اتفاقاتی که افتاده به آن اشاره می‌کنند. تو خودت را ققنوس می‌دانی الان؟ فکر می‌کنی الان ققنوس شده‌ای و از خاکسترت برخاستی؟

خیلی عجیب است آدم راجع به خودش این‌ها را بگوید چون من از همان لحظه‌ای که آن اتفاقات برایم افتاد در ایران، داشته‌ام کار می‌کردم تا خود امروز. اصلاً من در مورد کار آدم مریضی هستم، و سینما تنها امید من به این زندگی است. این است که من اصلاً هیچ‌وقت خودم را خاکستر ندیدم راستش را بخواهی.

ولی به هر حال آدم‌ها از تو تصوری برای خودشان می‌سازند و قضاوت می‌کنند. همان قدر که من باید خودکشی می‌کردم، من باید خاکستر هم می‌شدم و حالا از آن خاکستر برخاسته‌ام. من فکر کنم به هر جایی برسم در زندگی‌ام [این حرف‌ها هست]. دیروز یک نفر از من پرسید فکر می‌کنم اگر ۱۰ سال دیگر هم کار کنی باز این چیزها را می‌گویند؟ من فکر می‌کنم تا من را در خاک هم بگذارند، آدم‌ها می‌گویند از خاکسترش رفت به خاک.

می‌دانی چه می‌گویم؟ این اتیکت‌ها را آدم‌ها می‌چسبانند، خیلی هم قشنگ است که فکر کنم من از خاکستر خودم برخاستم ولی راستش خودم هیچ‌وقت فکر نکردم خاکستر شدم. یکی این، و یکی هم این که خب زندگی‌ام بالا و پایین داشته. حتی از لحاظ روانی بالا و پایین داشته. یک جاهایی کم آورده‌ام و یک جاهایی تا می‌توانسته‌ام انرژی گذاشته‌ام. این چیزها راجع به همه هست. همه‌مان از این تجربه‌ها داریم.

خودم را اصلاً قربانی ندیدم که بخواهم با خودم این برخورد را بکنم. ولی خب این تصویری هم که ساخته شد، تصویر قشنگی است. بعداً هم که این واکنش‌ها را می‌بینم، می‌گویم پس آن لباسی هم که من آن روز پوشیده بودم شبیه همان سیمرغ شد و چه جالب. داستان ققنوس و … در صورتی که همه‌چیز خیلی خودجوش اتفاق افتاد. آن لباس را دوست داشتم آن قدر که رنگی بود و زیبا بود انتخابش کردم.

و در این واکنش‌هایی که یک سری می‌گویند «ما را ببخش»، نسبت به دیدی که در آن زمان داشتند یا کاری که کردند و آن فیلم را دیدند، الان احساس می‌کنی می‌توانی ببخشی یا اصلا در جایگاهی نیستی که ببخشی؟

این هم بحث سختی است… این جور پیغام‌ها را سال‌هاست می‌گویند، از زمانی که شبکه‌های اجتماعی وجود دارد، گهگاهی می‌خوانم. گهگاهی چیزهای بد می‌بینم و گهگاهی از این صحبت‌ها می‌شود که من بچه بودم آن موقع، من نفهمیدم، الان ذهن ما بازتر شده، همه این‌ها. اتفاقاً به نظرم نکته مثبتی است.

من منتظر نیستم کسی از من معذرت بخواهد. ولی خب دروغ چرا؟ یک جایی از قلبم دلم قرص می‌شود که اگر همه این اتفاق‌ها افتاد برای هیچی هم نبود و اگر دفعه بعد این اتفاق برای کسی بیفتد، شاید آدم‌ها آن طوری که مثل دیوانه‌ها بروند سراغ آن موضوع، شاید یک بار قبلش فکر کنند، حالا شاید بروند و شاید هم نروند ولی یاد این موضوع بیفتند و این که چقدر خودشان ۱۰ سال بعد ناراحت شدند از کاری که کردند و دیگر نکنند. این مرا خوشحال می‌کند.

ولی اگر شخصی بگویم، آن قدر کل داستان برایم پوچ است. ۱۵ سال زندگی یک آدمی اینقدر دچار دگرگونی و تغییرات بشود و این همه سختی، پای مرا از مملکت خودم ببرند بابت زندگی شخصی‌ام، هزار جور رفتار زشت با من بشود که بعد به من بگویند ببخشید…

همانی که شما گفتید. من در جایگاهی نیستم که بخواهم کسی را ببخشم. من خودم در ارتباط با کسی که آن اتفاق را برایم پیش آورد، دوست داشتم به من اجازه بدهد ببخشمش تا این بار ناراحتی‌ام از او را تا آخر عمر با خودم نکشم. هیچ‌وقت نخواست و هیچ وقت این فرصت را به من نداد.

من هم آدم عقده‌ای نیستم و ذهنم را مشغول آن آدم نمی‌کنم. من هم او را درک کردم آن طور که سعید حنایی را درک می‌کنم یعنی به نظرم یک مجموعه ما را به اینجا رسانده. اصلاً خودم را درگیر آن حرف‌ها هم نمی‌کنم چون اگر آن جوری باشد، باید هر روز بنشینم کامنت‌ها رابخوانم که… می‌دانی؟ ولی به نظرم همه این‌ها نشانه خوبی است

بابک غفوری آذر

Rafiofarda